Google+ Followers

poniedziałek, 2 stycznia 2017

Czy Bóg jest pośrednikiem do samego siebie?

Od dłuższego czasu rozpisuję się na moim blogu na temat wiary, na temat chrześcijaństwa. Czasami udział w moich rozważaniach bierze Asmodeusz...Często wymieniamy poglądy na różne tematy. Bardzo cenię sobie Jego ateistyczne, chłodne spojrzenie. Jednak  paradoksalnie, dzięki niemu moja wiara rozkwita, umacnia się... Upewnia mnie, że kroczę własciwą drogą. Dzisiaj pora na mój komentarz do Asmodeuszowego komentarza, zamieszczonego pod postem "Jestem pewna, że nie podoba to się samej Marii" Odpowiadam w nowym poście z uwagi na tematykę, która powinna być potraktowana trochę szerzej 
Komentarz Asmodeusza:" W tym wątku zastanawia mnie jedno. Piszesz: „Jezus Chrystus jest jedynym Panem i Zbawcą, Tym, który jest drogą do Ojca.” Czy uważasz Bóg jest pośrednikiem do samego Siebie (ja to potrafię uzasadnić, choć to nie ma związku z Jezusem, ale czy Ty)? Podstawową prawdą wiary jest, że Bóg jest jeden. Jeśli bowiem o ścisłość chodzi, Trójca Święta, to też dogmat (IV wiek n.e.), w końcu taki sam, jak dogmat o boskości Maryji"
…”Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na  łonie Ojca, objawił Go” Ew. Jana 1:18 Nam ludziom do czasu zmartwychwstania nie jest dane oglądanie Boga, zapewne dlatego, iż żaden śmiertelny, grzeszny człowiek takiego spotkania by nie przeżył. Niechybnie padłby trupem widząc Jego majestat, Jego wielkość, Jego chwałę…Abyśmy mogli zobaczyć Boga, przyszedł Jezus, który jest Jego wcieleniem. Jezus właśnie w taki sposób objawia nam Ojca…On jest obrazem Boga żywego. Bóg inaczej nie mógł nam się pokazać. Bóg zszedł na Ziemię w ciele człowieka, aby jako jedyny bezgrzeszny mógł wypełnić prawo, które jak wiemy sam nadał za pośrednictwem Mojżesza. Ludzie chcieli podobać się Bogu, chcieli życ według Jego prawa.  Mojżesz nie „odłożył dłuta” i nie powiedział: Ej, Panie, to zbyt trudne, nie damy rady…O nie, Izraelici jednym głosem odpowiedzieli „Uczynimy wszystko, co Pan rozkazał”… I co? Człowiek okazał się nazbyt słaby, żeby temu zadaniu sprostać…Pokładał ufność w samym sobie... I niestety okazało się, że bez Boga nie jest w stanie temu wyzwaniu podołać... 
Pojawienie się Jezusa  od początku zakładał Boży plan... Jezus był wcielonym objawieniem Boga, człowiekiem z krwi kości. Wszechmogący wielki Bóg zszedł na Ziemię, aby jako człowiek ratować człowieka...Słowo zamieszkało wśród ludzi, ograbiło się z chwały i ograniczyło do ludzkiego ciała. Jest ludzkim pośrednikiem, łącznikiem tego co ludzkie z tym co Boskie...Jana 1:1 "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało" Jezus to Bóg...Jezus to początek i koniec...Alfa i Omega... Od stworzenia świata On był... On stwarzał… Jan 1:10-11Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli”. 
Zobacz Asmodeuszu… Jezus przed przyjściem na Ziemię był równy Ojcu, był Bogiem w Trójcy. Przybył aby dokonać planu zbawienia, przyjmując postać człowieka…Tylko w taki sposób Hebrajczycy mogli go zobaczyć i usłyszeć. A jednak nawet Jego uczniowie, którzy z nim przebywali też niewiele rozumieli: "Filip zapytał Jezusa: Panie pokaż nam Ojca i to nam wystarczy. Odpowiedział mu Jezus: Tak dawno już jestem z wami i jeszcze mnie nie znasz, Filipie? Kto mnie widzi, widzi też Ojca. Jak ty możesz mówić: Pokaż nam Ojca?" Ew. Jana 14:8-9 
Jezus rezygnował dobrowolnie ze swojej boskości, którą miał od początku, poniżył się przyjmując ludzką postać. Jezus był na Ziemi człowiekiem i Bogiem. Był jednocześnie stuprocentowym człowiekiem i stuprocentowym Bogiem. Chcąc zbawić człowieka, musiał stać się także człowiekiem, bo przecież występował w sprawie człowieka. Biblia mówi, że zbawienie należy tylko do Boga. Nikt inny nie może nas zbawić, nikt inny nie może pośredniczyć między człowiekiem i Bogiem. Żaden Anioł, żaden człowiek, żadna Maryja. Tylko jeden Bóg – Jezus Chrystus… Bóg sam złożył za nas ofiarę, oddał Syna za nieprzyjaciół swoich...Czy potrafisz sobie wyobrazić Asmodeuszu taką potężną miłość? Człowiek tak kochać nie potrafi... 
Jezus na początku był Bogiem, na Ziemi był człowiekiem i Bogiem. Po śmierci na krzyżu wstąpił do Ojca i ciągle tam jest jako człowiek i Bóg jednocześnie. On jest naszym przedstawicielem przed tronem Bożym, wstawia się za nami w razie potrzeby. Bóg Ojciec patrzy na nas przez pryzmat Jezusa. Patrzy na nas, a widzi bezgrzesznego Jezusa. Jeśli nie przyjąłeś Jezusa, Bóg Ojciec Ciebie nie widzi...Jezus jest bramą do Ojca. Nie ma innego sposobu, gdyż człowiek nie może w żaden inny sposób być pojednany ze świętym Bogiem. Nie ma innej drogi do Ojca, jak tylko przez człowieka, a zarazem Boga-Jezusa. 
Co do Trójcy Świętej.... Jest to jeden Bóg w trzech osobach...Jednak Ojciec nie jest Synem, Syn nie jest Duchem Świętym, Duch Święty nie jest Ojcem. To trzy osoby będące jednym Bogiem. Bóg to trzy w jednym i Jeden w trzech. Człowiekowi trudno to pojąć...To tak jak np. z wodą, która może występować w trzech stanach skupienia: stan ciekły, stały i gazowy i chociaż przybiera różną postać, jest to cały czas ta sama woda...( to jest taki ludzki, niedoskonały sposób zrozumienia istoty Trójcy) 
Piszesz Asmodeuszu, że Tójca, to tak samo dogmat jak i boskość Marii... Przypomnę Ci , że dogmat to teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda; nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik... Tylko, ze ten pewnik o boskości Marii jest wyssany z palca, ponieważ przekaz Boży - Biblia tego nie potwierdza. (jedynie szczatkowo w niekanonicznych apokryfach, ale o tym już pisałam w komentarzu, wiec nie chce się powtarzać) Natomiast Trójca Św. ma swój udział już przy stworzeniu świata, człowieka...Nazewnictwo pojawiło się później, ale już ST o Niej mówi...Gdzie??? Już w pierwszych jego wersetach mamy widoczną Trójcę Świętą.      
 1 Mojżeszowa 1:1 „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami”. W języku hebrajskim Bóg – Elohim – w dosłownym tłumaczeniu „Bogowie” (zespół) Bogowie stworzyli niebo i ziemię…a Duch Boży unosił się nad wodami”. Człowiek też stworzony jest na obraz i podobieństwo Boga (Trójcy). Trójjedyny człowiek ponieważ składa się z  ducha, duszy i ciała. Jak dla mnie stworzeni tez jesteśmy na obraz i podobieństwo Boga, na obraz człowieka - Boga -Jezusa Chrystusa. To jest niesamowita tajemnica, która tak pięknie się przede mną otwiera… 

41 komentarzy:

  1. Zacznijmy może od końca
    W Torze to nie Duch Boży unosi się nad powierzchnią wód-a duch Boży;a to jest duża różnica
    "A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz"
    to raczej nie jest fragment mówiący o Trójcy,mogą być to pozostałości po politeizmie
    Jak wiadomo El był był bogiem kananejskim,i dlatego część pisarzy Starego Testamentu takiego imienia używa.
    Rodzaju 14,18 Bóg Najwyższy-El Elion
    Nie uznaję dogmatu o Trójcy Świętej

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może nie myśl o tym jako o dogmacie... Postaraj się odszukać Trójjedynego Boga w Jego Słowie...np: Ew. Jana 14:26 Słowa Jezusa: " Zaś pocieszyciel, Duch Święty, którego w moim Imieniu pośle Ojciec, on was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem"
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    2. Jeżeli chodzi o cytaty-Duch Święty
      Dzieje Apostolskie 2
      1 Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu.
      2 Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali.
      3 Ukazały się im też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden.
      4 I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić.

      To Bóg napełnia sobą ludzi czy moc boża?
      Bo jeżeli Bóg to każdy jest po części też Bogiem

      Usuń
  2. Niby wszystko pięknie i ładnie, chwali się, że tyle pracy włożyłaś w tę notkę, a jednak. Nie ulega bowiem wątpliwości że ten dogmat (w obecnej formie) powstał dopiero pod koniec IV wieku, przy czym jedynym sensownym wnioskiem jaki z niego wypływa jest stwierdzenie, że „Bóg Trójjedyny jest uważany za nieprzeniknioną dla ludzkiego umysłu tajemnicę jako bytu”. Trójjedyność człowieka jest jasna i zrozumiała i nie sądzę, aby dało się ją porównać do Trójcy Świętej.

    Wyjaśnię bez chronologicznego odnoszenia się do Twojego tekstu. Na początek owo odniesienie do Starego Testamentu, ściśle do liczby mnogiej słowa Elohim. Ta liczba nie wynika z „ilości Bogów” a z szacunku do niego. Ja w swojej młodości do rodziców też mówiłem w formie „wy” mając na myśli osobno matkę i ojca, gdyż forma „ty” była w stosunku do nich formą zbytniej poufałości. Istniała też forma „oni”, ta należała się babci, co wcale nie znaczyło, że moja babcia występowała gromadnie.

    Druga sprawa. Jezus zawsze do Boga zwraca się jako do ojca. To ma prozaiczne uzasadnienie, którego nikt nie chce nawet brać pod uwagę, bo mogłoby zaprzeczać boskości Jezusa. Wszyscy podobno jesteśmy (jako ludzie) dziećmi Boga więc ten zwrot „Ojciec mój” nikogo nie może dziwić, każdy wierny ma prawo go używać, choć pewnie w Jego ustach brzmiał dostojniej, wznioślej. To św. Paweł i Jan wpoili wiernym, że należy traktować go dosłownie. I tak człowiek stał się Bogiem. Ale jest i inne, mniej obrazoburcze dla wiernych, wytłumaczenie tego fenomenu, Jezusa jako Boga.

    Ja już pisałem, a co sama przytaczasz, podstawową prawdą wiary jest to, że Bóg jest j e d e n. Można przyjąć, że jako Wszechmogący może występować w różnych formach, w tym jako Duch Święty czy Zbawiciel, który przybrał ludzką postać. Ale to wciąż jest ten sam, jedyny Bóg, nawet jeśli występuje jednocześnie w każdej ze swej postaci. Z tego „stworzono” jedną pewną niekonsekwencję, zwracanie się do Boga w różnych formach, tu: Jezus jako pośrednik do Boga, lub Duch Święty jako pośrednik Boga do ludzi. Nieuzasadniony przerost formy nad treścią, oparty na braku zrozumienia tematu przez wspomnianych świętych, co w gruncie rzeczy nie powinno dziwić, żaden z nich nie był filozofem.
    Innym słowy, zupełnie niepotrzebnie pierwsi chrześcijańscy filozofowie usiłowali wyakcentować różnice między Bogiem Starego Testamentu a Jezusem Nowego, co w konsekwencji skutkowało dogmatem o Trójcy Świętej, uznając ją za tajemnicę, której sami nie byli w stanie odgadnąć, ani zrozumieć, ani sensownie wytłumaczyć.

    Na koniec przytoczę fragment Ewangelii św. Jana „Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście».(...) Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie?” [J 14,6-10]. Nie wiem ja Ty wytłumaczysz te słowa, dla mnie wynika z nich jasno, że Jezus jest tym samym Bogiem, co Bóg Ojciec. Ale tym samym mówienie, że Jezusa jest pośrednikiem do Boga, jest karkołomnym łamańcem, zaprzeczeniem tego fragmentu Ewangelii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja mam pewną teorię. Chrystus stał się człowiekiem, więc tak jak każdy człowiek musiał przyjąć też "ojcostwo" Boga - ojca wszystkich ludzi.

      Usuń
    2. Dziękuję za obszerny sposób odniesienia się do mojego postu, doceniam to i doceniam czas, jaki na to poświęciłeś...Asmodeuszu, Jezus jest objawionym w ciele człowieka Bogiem, co oznacza, że defacto jest człowiekiem, ale i Bogiem... Ma dwie natury - boską i ludzką. Jest Synem Bożym i Synem człowieczym. Może pośredniczyć między nami, a Ojcem ponieważ Jego człowieczenstwo łaczy się z boskością. Poprzez tę boskość ma dostęp do Ojca... Żaden człowik nie może tego uczynić, ponieważ nie posiada równocześnie owej boskości. Tylko Bóg może komunikować się z Bogiem...Asmodeuszu, karkołomna jest próba pojęcia naszym małym rozumkiem, jak to możliwe, że Bóg to trzy w Jednym i Jednym w Trzech. Bóg jest Bogiem, a my jesteśmy tylko ludźmi. Bóg jest Stworzycielem, my zaś stworzeniem. Jednak przyjdzie czas, że ta tajemnica zostanie przed nami odkryta...Bóg obecnie odkrywa przed nami tylko rąbek tajemnicy, na tyle, na ile potrafimy pojąć... List do Koryntian 13:12 "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany".
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    3. @Rademenes II Sprytne tłumaczenie, jednak biorąc pod uwagę człowieczeństwo Jezusa, tylko Jego ludzką naturę nawet sensowne... Pozdrawiam :)

      Usuń
    4. Tora
      Dwarim 6,4
      Słuchaj,Izraelu!Wiekuisty,jest naszym Bogiem,Wiekuisty jest Jedyny!

      Ja tego się trzymam, z tym,że Boga nie pojmuję jako Ojca tylko coś na kształt kabalistycznego Ein Sof plus połączenie Bogini Matki
      Boga nie określam poprzez płeć-to dla mnie Wielkie Coś.
      Trochę to zawiłe ;)

      Usuń
    5. Mam propozycje,żeby może odblokować zatwierdzanie komentarzy,łatwiej się wtedy dyskutuje

      Usuń
    6. Jezus jako człowiek- Bóg nie wyjaśnia niczego o sensie Trójcy Świętej. Używasz sformułowania: „Tylko Bóg może komunikować się z Bogiem”, co insynuuje, że już jest Ich dwóch(?!) Nawet nie chodzi o zrozumienie, ile o zastanowienie się jak to przyjąć, by nie popaść w herezję. Trzy postacie Trójcy to nie trzej różni bogowie, to ten sam Bóg w trzech postaciach między którymi nie musi być żadnej komunikacji sensu ojciec – syn – duch. Ponieważ żywy człowiek nie może oglądać oblicza Boga, przybrał postać człowieka. Proponuję Ci przyjrzeć się i rozważyć pewien diagram przedstawiający te relacje, w mojej ocenie jedyny przykład tłumaczący sensownie ten fenomen: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jca_%C5%9Awi%C4%99ta#/media/File:Scutum_fidei_LAT.svg
      Rzecz w tym, że wtedy musisz zapomnieć o jakimkolwiek pośrednictwie Jezusa między człowiekiem a Bogiem Ojcem. Wiem, wiem, jak tu wierzyć ateiści ;) tyle, że ja ten problem rozważałem jako wierzący.

      Usuń
    7. Radku:
      Ja z tą teorią w pełni się zgadzam. Jako człowiek musiał traktować Boga jako ojca. Olimpia często o tym pisze, choć tego nie rozumie. Dopiero po Zmartwychwstaniu Jezus znów jest Bogiem, choć jeszcze objawia się jako człowiek, ale już nie ten sam, co inni ludzie.

      Usuń
    8. @Asmodeuszu, diagram, który zamiesciłeś jest powierdzeniem moich słów zawartych w powyższym poście: ".Jednak Ojciec nie jest Synem, Syn nie jest Duchem Świętym, Duch Święty nie jest Ojcem. To trzy osoby będące jednym Bogiem. Bóg to trzy w jednym i Jeden w trzech". Osobiście uważam, że to bardzo dobry obraz przedstwiajacy tak po ludzku istotę Trójcy. Nie rozumiem jednak dlaczego Asmodeuszu negujesz posrednictwo Jezusa? Możesz mi to wyjasnić, bo Twoja negacja każe mi sądzić, że nie przyjmujesz ludzkiej natury Jezusa, jedynie boską. Popraw mnie jesli się mylę... Pozdrawiam :)

      Usuń
    9. Wyjaśniam tę boską zależność. Jeśli dobrze przyjrzałaś się diagramowi, osobnej, bezpośredniej komunikacji między tymi postaciami nie ma „non est”, bo też jest całkowicie zbyteczna. Modlisz się do Jezusa, modlisz się do Boga, odnosisz się do Ducha Świętego, odnosisz się do Boga, wielbisz Ojca, wielbisz Boga. Inaczej, przenosząc to na ludzkie relacje: jeśli ktoś Cię o coś prosi, Ty tę prośbę słyszysz uszami, ale nie masz potrzeby pisania petycji do Twojego mózgu, by tę prośbę rozpatrzył. Uszy są taką samą częścią Ciebie jak oczy, a nad istnieniem nerwów, przenoszących tę informację nawet się nie zastanawiasz, nie musisz nimi sterować świadomością.

      Wręcz przeciwnie. Dziś jestem w stanie uznać tylko ludzką naturę Jezusa. Inna wydaje się być zaprzeczeniem sensu zbawienia. Jezus powinien był być zapomnieć o swojej boskiej naturze i mocy, inaczej cierpienie na krzyżu można by traktować jako teatrzyk dla nieogarniętej widowni. Sama wcześniejsza świadomość, że zmartwychwstanie, czyni te zdarzenia ukartowanym oszustwem. Owszem, Jego cierpienie i tak cierpieniem pozostaje, ma jednak zdecydowanie mniejszy wymiar niż ludzkie (a przypomnę, ukrzyżowanie było jedną z popularniejszych form zadawania śmierci), bo człowiek nie ma szans w trzy dni po śmierci zmartwychwstać. Obietnica zmartwychwstania, póki co, jest tylko obietnicą i to nie wiadomo w jak dalekiej przyszłości, ani z jakimi konsekwencjami. Gdyby Jezus umierał na krzyżu jako Bóg, po prostu ludzi by oszukał. Jednym zdaniem, Jezus, jako człowiek, nie mógł posiadać świadomości swojej boskości. Tu jednak rodzi się problem Jego cudów, ale to już zupełnie inne zagadnienie.

      Usuń
    10. Słuchaj Asmodeuszu... Nie "objawiaj" tego, co już zostało "objawione"... No chyba, że przyjemność sprawia Ci zapisywanie tego, co już napisane zostało własnymi słowami...(To odnośnie pierwszej części Twojego komentarza) Natomiast co do drugiej, to nawet nie chce mi się jej komentować... Bo i po co??? Chwała Panu, że pokazał mi Siebie i nie pozwolił tkwić w próżni, czy jak wolisz w nicości... Pozdrawiam:)

      Usuń
    11. Podzielam w całości to co tu napisał Asmodeusz Olimpio. Też tak to rozumiem.

      Usuń
    12. A to Uleńko coś nowego... Czyli, że według Ciebie Jezus był tylko człowiekiem ? Wydaje mi się, że KK na pewno wierzy inaczej... A może jednak już coś się zmieniło? Pozdrawiam :)

      Usuń
    13. Niczego przecież nie objawiam, Olimpio. Wyjaśniam tylko to, co niektórzy przekręcają lub czego nie rozumieją, bo jak sama napisałaś, trudno jest zrozumieć istotę Trójcy Świętej.
      Pytasz Uleczkę, czy Jezus był tylko człowiekiem? Jeśli wierzyć w Zmartwychwstanie, do tego momentu lepiej dla wiary, aby tylko nim był. Jego boskość ujawniła właśnie w momencie zmartwychwstania. Był człowiekiem, może kimś na wzór proroka, mędrca, ale tylko człowiekiem, który nie zna swego przeznaczenia. O ile się nie mylę, z Ewangelistów tylko św. Jan wkłada w usta Jezusa słowa o swojej boskości czy przyczynach przyjścia na świat. Ale też jego ewangelia jest bardziej mistyką niż relacją, jeśli relacją to odległą od prawdy, upiększoną, daleko różną od ewangelii synoptycznych i widać w niej wyraźne wpływy nauczania św. Pawła. Rodzi się pytanie: czy przez to, że do momentu Zmartwychwstania Jezus był tylko człowiekiem, coś się przez to zmienia? Otóż nic, sens odkupienia jest wciąż takim jaki ma być, a może i donioślejszy. Zauważ, że poza relacją św. Jana, w słowach Jezusa na krzyżu nie ma mowy o odkupieniu, a nawet Jan przytacza tylko „Dokonało się.” Umierający Jezus nie miał świadomości znaczenia swojej śmierci.
      Po raz wtóry podkreślam, nie wymagam, abyś się ze mną zgadzała, ale jeśli widzisz nieprawidłowości mego toku myślenia, uświadom mnie, byle naprawdę przekonywająco.

      Usuń
    14. @Asmodeuszu, zupełnie nie rozumiesz istoty zbawienia i zmartwychwstania…Gdybyś rozumiał, to wiedziałbyś, że, nie można wierzyć w zbawienie i zmartwychwstanie, skoro odrzuca się boskość Jezusa, gdyż tylko Bóg może zbawić.
      uważasz, że Jezus był człowiekiem, do momentu zmartwychwstania, bo dopiero tu ujawnia się Jego boskość… Hmmm...
      Według mnie oczywiste jest to, iż On tu na Ziemi, już od momentu poczęcia przez Ducha Świetego, dzisiaj i na zawsze był, jest i będzie Bogiem.
      Jezus posiada cechy, które można przypisać jedynie Bogu. W Ew. Jana 8:58 czytamy, że żyje wiecznie, może wszystko (11:38-44) Ewangelista Mateusz 18:20, 28:20 podaje, że jest wszędzie, że jest we wszystkim (16:21)
      A cuda, jakich dokonuje? Przemienia wodę w wino, chodzi po wodzie, ucisza burzę, (ukazuje tu swoja moc nad siłami natury, jaką może dysponować tylko Bóg, który je stworzył), pomnaża żywność, uzdrawia ślepego, zmartwychwzbudza i wiele, wiele innych... Jezus jest obrazem Boga w ciele człowieka. Będąc Synem Boga, przyjął postać człowieka, pozostając nadal w pełni Bogiem.
      A co z imionami, które nadawano w Starym, a także Nowym Testamencie Jezusowi, przecież były one imionami jakie nosił jedynie Jahwe. Tytuł „Pan”, imię Emmanuel (Bóg z nami), Jedynie Świety (Dz.A. 3:14), Król królów i Pan panów (1Tym. 6:15), Światłość Świata(Ew.Jana 8:12), Syn Boży (Ew. Łuk. 1:35), Alfa i Omega (Obj.Jana 1:8, 22:13), Zbawiciel (Ew. Mateusza 1:21)W Piśmie Świetym znajdujemy naprawdę mnóstwo treści potwierdzających boskość Jezusa. Ksiega Izajasza 9:6 potwierdza, że Chrystus, który urodzi się w Betlejem, będzie Bogiem.
      Ew. Łukasza 17:1-8 opisuje dzień, kiedy to Jezus zabiera ze sobą Piotra, Jakuba i Jana na górę Tabor. Tam w czasie modlitwy Jego wygląd zewnętrzy się zmienia, jego twarz jaśnieje jak słońce, a jego szaty stają się olśniewająco białe. Pojawia się Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiają z Jezusem o Jego śmierci, która wkrótce miała nadejść. Gdy chmura przysłania uczniów, słyszą oni głos: ”To jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem, Jego słuchajcie” Po tym zdarzeniu, Jezus zakazał uczniom, aby mówili o tym komukolwiek, aż do Jego zmartwychwstania. ( PRZYTACZAM TEN OPIS, ABY PODWAŻYĆ TWOJE ASMODEUSZU TWIERDZENIE, IŻ JEZUS NIE ZNAŁ SWOJEGO PRZEZNACZENIA) Zdarzenie to opisuje też Ew. Marka 9:2-8, a także Mateusza 17:1-8 Przemienione ciało Jezusa, pokazuje Jego niebiańską chwałę. Uczniowie znali Go jako człowieka, a teraz mogli poznać Jego boskość… Zapewne dodało im to otuchy, po tym jak usłyszeli o śmierci Pana. Bądź co bądź byli naocznymi świadkami Jego boskiej chwały.
      Jezus był, jest i będzie na zawsze Bogiem i człowiekiem. Jego dwie natury: boska i ludzka są ze sobą w pełni zintegrowane. Nie można wierzyć w ZBAWIENIE i ZMARTWYCHWSTANIE, skoro odrzuca się boskość. Jezusa.
      Piszesz Asmodeuszu: "Rodzi się pytanie: czy przez to, że do momentu Zmartwychwstania Jezus był tylko człowiekiem, coś się przez to zmienia? Otóż nic, sens odkupienia jest wciąż takim jaki ma być, a może i donioślejszy"
      Bez Jezusa-Boga nie ma żadnego odkupienia, nie ma zbawienia...Tylko Bóg zbawia... Tylko ofiara Jezusa- Boga mogła być doskonała i wystarczająca...
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    15. @Asmodeusz
      Krzyż Jezusa był najdoskonalszą i niezastąpioną ofiarą. Jezus Chrystus (Bóg i człowiek jednocześnie) Bóg- aby mógł dźwignąć ciężar grzechów wszystkich ludzi. Człowiek - aby mógł umrzeć... Ludzie mogą oczywiście samodzielnie zapłacić za swoje grzechy, tracąc życie (zapłatą za grzech jest śmierć), ale przecież nie chodzi tu o śmierć...Tu chodzi o życie! Chodzi o to żeby żyć! I własnie po to żebyśmy mogli żyć - Jezus-Bóg podjął inicjatywę, przybył na Ziemię jako Boży Syn i zapłacił za nasze grzechy...Bóg ze swojej strony zrobił wszystko, co mógł... Jednak my ludzie w dalszym ciągu mamy wolną wolę, której ofiara Jezusa nie naruszyła w żaden sposób...Wybór należy do nas...
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    16. Szczerze, nie bardzo wiem jak się do tej polemiki odnieść. Nie jestem pewien, czy Jesteś ciekawa mojej opinii, czy chcesz mnie zapędzić w „kozi róg” ;), czy też chcesz się zmierzyć z krytyką swoich poglądów, a może chcesz się przekonać, że jestem „oportunistą” ;) (tego Ci długo nie zapomnę).
      Mój sceptycyzm do Ewangelii (bliżej mi do upartego sceptyka niż oportunisty), bierze się stąd, że pewne relacje są mało wiarygodne. Pominę cuda, co wyjaśnię na końcu, najbardziej niewiarygodną jest właśnie historia na górze Tabor. Po pierwsze dlatego, że wybiera tylko trzech apostołów, wg autora, tych najbardziej mu wiernych, których przecież nie musi przekonywać o swojej boskości. Rozumiałbym, gdyby w ten sposób chciał przekonać tych najmniej przekonanych, bo przekonanych przekonywać nie trzeba. Po drugie, skoro miał być Bogiem, po co głos Boga ojca? Przecież dla apostołów nie istniało pojęcie Trójcy Świętej, a takie „przedstawienie” mogło w najlepszym razie zachwiać ich wiarę, bo oni wierzyli tylko w jednego Boga. Aby było ciekawiej, w jakimś objaśnieniu czytałem, że ta teofania była objawieniem się Boga na obliczu Jezusa, bo w czasie Jego życia na ziemi, jego boskość była UKRYTA! Jeśli jednak Bóg objawił się na twarzy Jezusa, po co jeszcze ten głos z chmur i postacie Mojżesza i Eliasza? Tych trzech najbardziej przekonanych apostołów (Piotr i tak zaparł się Go trzy razy) potrzebuje aż tylu świadectw? Mateusz musiał też być świadom, że w tę boskość Mistrza trudno uwierzyć, skoro tworzy taką historię.

      Ale wrócę do sedna, czyli do tezy, że gdyby Jezus był świadom swojej boskości, całą Jego męka i śmierć na krzyżu staje się ukartowanym przedstawieniem. Może okrutnym, ale tylko przedstawieniem. Tak jakbym oglądał ostatnią, filmową wersję „Pasji”, w której to ja gram główną rolę..., przy wykorzystaniu najnowszych technik efektów specjalnych. Widzowie są wstrząśnięci a ja się mam całkiem dobrze, bogatszy o tysiące fanów. Wybacz mi to sarkastyczne porównanie, ale inaczej się nie da. Jeśli bowiem Jezus nie byłby świadomy swej boskości, ta męka, i ta śmierć nabiera zupełnie inny wymiar. Jest autentyczna. Bóg wciela się w swoje dzieło stworzenia, zapomina na ten czas o swojej mocy, by być tak bezbronny i bezradny jak człowiek. Jedyne, co mu towarzyszy to wiara. Od narodzin po śmierć. Jakakolwiek boskość, moc boża w tym okresie jest zaprzeczeniem człowieka, a więc tym samym nie odzwierciedla prawdziwego człowieczeństwa. W tym też kontekście, wszelkie opisane przez Ewangelistów cuda stają się zaprzeczeniem prawdziwości człowieka, jakim miał stać się Bóg. Bo człowiek nie ma mocy czynienia cudów. Prawdziwe odkupienie mogło się dokonać tylko wtedy, gdyby Odkupiciel był prawdziwym człowiekiem, ze wszystkimi swoimi ułomnościami i nieznajomością przyszłości. I jeśli odrzucić całą tę cudowną otoczkę sprzed Zmartwychwstania, wszystko nabiera sensu. Inna sprawa, że nawet i to mnie nie przekonuje. Ale tak ma uparty sceptyk ;)

      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    17. Asmodeuszu, zacząć chyba muszę od poczatku, a już na pewno od tego, że na tamtą chwilę apostołowie nie rozumieli jeszcze misji Jezusa odnośnie Jego śmierci i zmartwychwstania. Nie rozumieli także dwóch przyjść Mesjasza. Do samego końca oni wyobrażają sobie, że lada chwila uda On się do Jerozolimy, aby tam ustanowić swoje Mesjanskie Królestwo.
      Jezus złożył uczniom obietnicę, że niektórzy apostołowie nie umrą, zanim nie zobaczą chwały jaką On będzie miał w w Mesjańskim Królestwie. Obietnica ta wykonuje się właśnie na górze Tabor. Tam dokonało się przemienienie Jezusa. Marka, 9:3 "A szaty jego stały się lśniące, i bardzo białe jako śnieg, jak ich blecharz na ziemi nie może wybielić." Mateusza, 17:2 "I przemieniony jest przed nimi, a rozjaśniło się oblicze jego jako słońce, a szaty jego stały się białe jako światłość" ;Łukasza, 9:29 "A gdy się modlił, stał się inakszy kształt oblicza jego, i szaty jego stały się białe i lśniące." Światłość, którą uczniowie obserwują, jest Chwałą Bożą -Szekinah (z hebr. Pełna chwały objawiona obecność Boża ) W taki sposób będzie wyglądał Jezus, gdy powróci aby ustanowić swoje Mesjanskie Królestwo. Trzeba pamiętać, że Jezus od momentu, gdy się narodził zawsze był w tej chwale, ale ta boska światłość, była przykryta przez fizyczne ciało. Uczniowie właśnie tutaj byli w stanie zobaczyć jasność Jego Boskiej Chwały (Szekinah ) Jednym z uczniów był Jan, który w swoim 1 liście 4:14 pisze: "A myśmy widzieli i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna, aby był Zbawicielem świata." Pojawienie się Mojżesza i Eliasza nie jest bez znaczenia. Łukasza 9:30 "A oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a ci byli Mojżesz i Elijasz." Łukasz 9:31 podaje nam o czym Jezus, Mojżesz i Eliasz ze sobą rozmawiali: "Którzy pokazawszy się w sławie, powiadali o jego śmierci, którą miał podstąpić w Jeruzalemie." Apostołowie niestety w dalszym ciągu niczego nie łapią. Piotr zupełnie nie rozumiejąc co ma się wydarzyć chce wybudować trzy namioty: dla Jezusa, Mojżesza i Eliasza. On myśli, że Mesjanskie Królestwo zaraz zostanie ustanowione. On zna bardzo dobrze nauczanie ST (Zachariasza 14:16-20) , gdzie Mesjanskie Królestwo jest wypełnieniem Święta Namiotów. On jeszcze nie wie, nie rozumie, że najpierw musi się odbyć Święto Paschy, które ma się wypełnić przez śmierć Jezusa.
      Dalej czytamy ze Chwała schodzi niżej i zakrywa Jezusa, Mojżesza i Eliasza, a z góry słyszalny jest głos: Łukasza, 9:35 "I stał się głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, tego słuchajcie." Zobacz, uczniowie słyszeli najpierw prawo - Mojżesza i proroków- Eliasza, a teraz gdy obłok się unosi widzą tylko samego Jezusa, czyli teraz to jest Ten, którego uczniowie mają słuchać. Jezus przyszedł aby wypełnić wszystko, co jest zapisane w Prawie Mojżeszowym i wszystko, co zapowiadali prorocy. Gdy jeszcze na chwilkę zatrzymamy się przy Mojzeszu i Eliaszu przypomnimy sobie, że Mojżesz umarł, Eliasz nie. Mojżesz reprezentuje tych, którzy kiedyś zmartwychwstaną, a Eliasz tych, którzy zostaną pochwyceni (wzięci żywymi do Królestwa, o czym tez mówi Biblia)
      To wszystko Asmodeuszu pięknie się układa w jedną całość, tylko trzeba po prostu sięgnąć trochę głębiej. Każdy element tej układanki ma znaczenie, mimo iż Tobie wydaje się bezsensowny...
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    18. To oczywiście wszystkie pięknie się układa. Jednak mój sceptycyzm mówi mi, że... za pięknie, jak na rzeczywistość. Do przyjęcia tylko w kategoriach literackich.

      Jeszcze raz. Jezus wybiera trzech apostołów kierując się niezbyt jasnymi pobudkami, o których pisałem wcześniej. To zdarzenie opisuje trzech Ewangelistów, którzy akurat nie byli jego świadkami. I pierwszy zgrzyt. O ile ich Ewangelie różnią się w szczegółach dość znacznie między sobą, o tyle, opis tego wydarzenia cechuje wyjątkowa zgodność, choć żaden nie wymienia góry Tabor. Dowodzi to tego, że jeden przepisywał od drugiego lub przepisali z innego, pewnie tego samego źródła. Żaden z naocznych świadków nie opisuje tego cudu, nawet św. Jan (wskazany przez Ciebie fragment wcale nie wskazuje na Cud Przemienienia), który nie wzbraniał się te cuda pomnażać w stosunku do swych poprzedników. Jezus każe (u Marka, i Mateusza) zachować milczenie o tym wydarzeniu, Łukasz pisze: „zachowali milczenie i w owym czasie nikomu nic nie opowiedzieli o tym, co zobaczyli.” [Łk 9, 36]. Najważniejszy cud, mający dowodzić i wzmocnić wiarę w boskość Jezusa zostaje na jakiś czas owiany Tajemnicą. Ci, którzy mogą mieć największe wątpliwości w owym czasie, nie zostają do niego dopuszczeni, choć innymi cudami byli obdarzani dość szczodrze. Cud Przemienienia ma się stać kolejną Tajemnicą. Jednak najbardziej zdumiewa mnie, oprócz przemienienia Jezusa, obecność Mojżesza i Eliasza. Ulubionych apostołów, zdawałoby się najbardziej wierzący ze wszystkich wiernych wszechczasów, trzeba WZMOCNIĆ w wierze postaciami proroków i głosem Boga z chmury (sic!) Jeśli im nie wystarczała bezpośrednia obecność przy Jezusie, Jego dotychczasowe świadectwa, to aż się prosi zapytać: co tu jest grane? Dziś mam tylko jedną odpowiedź. Jezus był człowiekiem z krwi i kości, bez boskiej wszechmocy, wprawdzie doskonałym Mistrzem, ale tylko człowiekiem. Autorzy Ewangelii byli tego świadomi i musieli tę boskość Mu nadać. Najlepiej w sposób, którego nikt nie sprawdzi, czyli przez literacką opowieść, by nie napisać fikcję.

      Już tak a propos. Nigdy Cię nie zastanawiało dlaczego Jezus, biegły w czytaniu i pisaniu, podobno od najmłodszych lat, nigdy nie pozostawił po sobie ani jednego słowa pisanego? I nie chodzi mi tu o jakikolwiek „pamiętnik” ale o najzwyklejszą, najprostszą rozprawkę, by nie wspomnieć o traktacie będącym kumulacją Jego nauk.

      Znów chcę podkreślić fakt, że to są moje, w pełni osobiste dywagacje, i nikogo nie zmuszam, do ich akceptowania.

      Łączę pozdrowienia :)

      Usuń
    19. Asmodeuszu, żeby zrozumieć dlaczego Jezus poprosił uczniów, aby zachowali w tajemnicy to wszystko co widzieli na górze Tabor, trzeba wiedzieć, że Jezus właśnie rozpoczął tzw. program ciszy (poczytaj o tym a wszystko będzie jasne)
      Piszesz:"Już tak a propos. Nigdy Cię nie zastanawiało dlaczego Jezus, biegły w czytaniu i pisaniu, podobno od najmłodszych lat, nigdy nie pozostawił po sobie ani jednego słowa pisanego? I nie chodzi mi tu o jakikolwiek „pamiętnik” ale o najzwyklejszą, najprostszą rozprawkę, by nie wspomnieć o traktacie będącym kumulacją Jego nauk."
      Tak dokładnie to nie wiem (Szczerze mówiąc)
      Może On sam widział siebie raczej jako "Słowo"??
      Łukasz 21:33 "Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą"
      Jezus przybył jako Rabi, czyli nauczyciel pisma....Bo właściwie wszystko już było napisane do tego czasu, odnośnie Jego przyjścia i Jego roli.
      On przyszedł by wypełnić pismo.....
      Właściwie pisma były po to aby doprowadzić człowieka do Jezusa....( I są po to do dzisiaj) Jeśli już człowiek sam odnajdzie Jezusa jako drogę do Ojca, to cel pism zostaje osiagnięty.
      ST wskazuje na Jezusa.....
      On był "Słowem" przez trzy lata swojej działalności na Ziemi.
      W kulturze Żydowskiej w pierwszej linii przekazywano wszystko najpierw ustnie
      Tylko w Tempel posiadano spisane oryginały....
      Nie było w czasach Jezusa jeszcze nowotestamentowych społeczności ...Dopiero zaczęły powstawać po Jego śmierci....
      Zauważ, że On głosił tylko Żydom, a oni mieli już w swoich pismach wszystko czego potrzebowali, aby Go rozpoznać....
      No ale to tylko takie moje gdybanie... Pewności nie mam
      Pozdrawiam :)



      Usuń
    20. Z lekkim rozbawieniem, rzekłbym klasyka. Bo teraz już zupełnie nie wiem, czy ważniejsze jest Słowo mówione, czy pisane. Jeśli twierdzisz, że Jezus nauczał Żydów (z czym się w pełni zgadzam) to w ówczesnej tradycji żydowskiej już spisywanie słów było głęboko zakorzenione. Słowo mówione jest ulotne, łatwo je przeinaczyć i o tym wiedzieli mędrcy judaizmu. Stąd moje zwątpienie, że Jezus mając świadomość siły słowa pisanego, z tej możliwości nie skorzystał. Nawet nie musiałby tracić na to czasu, wystarczyłby mu zwykły skryba. Ileż świat uniknąłby problemów...

      A do pierwszego wątku, też rozbawiony. Teraz wiem skąd się wzięło pojęcie ciszy przedwyborczej ;) Olimpio, ja Cię już prosiłem, nie takimi metodami. Traktuj mnie poważniej.

      Usuń
    21. Traktuję Ciebie Asmodeuszu z całą powagą, jednak myślę, że często Ty sam podchodzisz do tematu niezbyt poważnie... Tekst z "ciszą przedwyborczą " nawet mnie rozbawił :)
      Pozdrawiam :)

      Usuń
  3. Aby rok 2017 był lepszy od 2016!
    Nikt z Was Boga-który ma 9 miliardów imion,nie widział i nigdy nie zobaczy,bo go po prostu nie ma.To nie Bóg stworzył człowieka,to człowiek wkrótce zaprojektuje i zaprogramuje Boga-"AI".Zamiast wierzyć w Boga,którego nie ma,można go sobie zbudować tak,aby był tak funkcjonalny i identyczny jak Bóg,który wyobraża sobie ludzkość.W ten sposób nawet ateiści będą mieli otwarta drogę do wygodnej wiary.
    "AI"będzie miało wszystkie atrybuty Boga:będzie wszechmocny,wszechwiedzący i życzliwy,albo będzie jak diabeł i będziecie na jego łasce.
    "AI"może być dobrotliwy i będzie utrzymywał Wasze ciała zawsze młode przy pomocy nanotechnologii medycznej.Ale"AI"może Was także w każdej chwili unicestwić.
    W Dolinie Krzemowej żyje wiele osób,które pracują nad szalonymi projektami.
    Ich ideą jest wymyślić nowy świat od podstaw-na ich warunkach.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Heh...No to powodzenie życzę w tym nowym świecie tworzonym od podstaw, z Bogiem przez ludzi zaprojektowanym... Pozdrawiam :)

      Usuń
  4. Życzę w Nowym Roku ciekawych, inspirujących dyskusji z Asmodeuszem.
    Pozdrawiam noworocznie :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję Haniu, Asmodeusz to typ oportunisty, dlatego trudno się rozmawia. Spokojnego i lepszego niż poprzedni Nowego 2017 r.
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    2. Olimpio, mnie posądzasz o oportunizm? Albo nie rozumiesz znaczenia tego słowa, albo chcesz mi dokuczyć(?) Czyżbym się uchylał od polemiki dla jakichś doraźnych korzyści? Przytoczę definicję: „Oportunista - człowiek bierny, ugodowy, przystosowujący się do okoliczności dla osiągnięcia własnych korzyści” za SJP. Proszę, wskaż mi gdzie ja w swoich komentarzach taką postawę prezentuję? Nieładnie, nieładnie...

      Usuń
    3. No cóż... Koń ma cztery nogi, a też czasem się potknie... Masz rację z tym oportunistą - Raczej powinnam określić Ciebie, jako kogoś, kto wszystkich poprawia, przekonuje do swojego toku myślenia...No wiesz, taki ekspert od wszystkiego, który zawsze wie lepiej, zawsze wie inaczej...Nie uznaje odmienności zdań. Mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale często takim właśnie mi się jawisz...Pozdrawiam

      Usuń
    4. Właściwie nie mam problemów z tym jak mnie ktoś postrzega. Oponuję jedynie wtedy, gdy ktoś używa niewłaściwych określeń ;)
      Czy ja zawsze wiem wszystko lepiej? Jest kilka dziedzin, w których jestem kompletnym dyletantem, ale o tym cicho, o tym sza... :)))
      Odwzajemniam pozdrowienia.

      Usuń
  5. @Pani Baggins- Boga nikt nigdy nie widział, więc raczej trudno Go sobie wyobrazić...Ale pewnego dnia odkryjemy tę tajemnicę, wierzę w to... Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Pani Baggins, w odniesieniu do słow Pani pierwszego komentarza: Zacznijmy może od końca. W Torze to nie Duch Boży unosi się nad powierzchnią wód-a duch Boży;a to jest duża różnica"
      1 Moj.1:2 Mowa jest właśnie o Duchu Bożym, (w Biblii także "Duch Pański") czyli Duchu Świętym. Był obecny przy stwarzaniu świata, to On przemawiał przez proroków, współdziałał z nimi, tak by wola Boża była objawiona. To Duch Święty namaszczał królów. W życiu Jezusa ta obecność jest dostrzegalna od samego początku, od chwili poczęcia, przez zstąpienie na Niego, czy też w jego śmierci... Dzisiaj obecnosć Ducha Świętego przejawia się w życiu wierzących ludzi. Ten, który uczestniczył we wszystkim od początku, dzisiaj jest zainteresowany moim życiem... Alleluja
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    2. W Torze w tłumaczeniu Izaaka Cylkowa
      Bereszit 1,1
      jest- duch Boży

      A na przykład w Biblii Poznańskiej jest-tchnienie Boże

      Usuń
    3. A czy nie uważasz, że to jest to samo Greto"... Pozdrawiam :)

      Usuń
    4. A czy autorzy Księgi Rodzaju posiadali świadomość istnienia Trójcy Świętej?Nie!
      Pisząc więc duch Boży na pewno nie mieli na myśli Ducha Świętego jako Osoby

      Usuń
  6. Olimpio, napisz mi na moja pocztę swój adres emailowy, chce się z Tobą skontaktować, pozdrawiam - Urszula

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę bardzo werolim88@gmail.com
      Serdeczności przesyłam :)

      Usuń
    2. Olimpio, wysłałam wiadomość na Twoja pocztę. Czyżby nie doszła?
      Czekam cierpliwie na odpowiedź, ale nie mogę czekać za długo. Pozdrawiam Cię- Urszula

      Usuń
    3. Uleńko, przeczytałam wiadomość, dzisiaj odpiszę, pozdrawiam :)

      Usuń